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[词典讨论] secede ≈ 独立、闹独立、闹分裂、闹分家

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发表于 2020-9-28 17:06:01 | 只看该作者 |只看大图 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
本帖最后由 klwo2 于 2020-9-28 17:06 编辑

注意了,我在标题里用的是约等号,没说全等=哦


说来也怪,翻开英汉词典,secede 一水儿的都是【退出、脱离】,都是一个妈教出来的嘛?


牛津高阶:


~ (from sth) (formal) (of a state, country, etc. ) to officially leave an organization of states, countries, etc. and become independent
The Republic of Panama seceded from Colombia in 1903.
巴拿马共和国于 1903 年脱离哥伦比亚。

不是独立是啥?

朗文当代:
if a country or state secedes from another country, it officially stops being part of it and becomes independent

韦氏高阶:

to separate from a nation or state and become independent
South Carolina seceded from the Union in 1860.
南卡罗来纳州于1860年脱离了联邦。

新世纪英汉大词典:

Singapore seceded from the Federation of Malaysia and became a sovereign state. 新加坡脱离了马来西亚联邦, 成为一个主权国家。

明明就是变成了独立的国家嘛!

英汉大词典第2版
secede
❶ vi.
(从宗教、政党、联盟等组织)退出,脱离,分离
secede from the EU 从欧盟中退出

不能说secede  百分之百就是闹独立,比如这个例句,是脱欧来着,脱欧前后英国都是主权独立的国家,不能乱说

Vocabulary.com Dictionary

secede
To secede is to go your own way, breaking off ties. Usually, this refers to one part of a country that wants to become independent, like the South during the U.S. Civil War.

多本英英词典验证,secede在特定语境里面意思就是闹独立、闹分裂、闹分家。再看:


柯林斯高阶英汉双解学习词典(汉英+同义词+例句反查)

塞内加尔于 1960年 8 月 20 日独立出去。On 20 August 1960 Senegal seceded.

剑桥高阶英汉双解词典(汉英+同义词+例句反查)
如果这一地区想脱离南方而独立,很可能会爆发内战。There is likely to be civil war if the region tries to secede from the south.

secede 能表示【独立】,还有个佐证,派生词secessionist 是【闹独立闹分家的人】

柯林斯高阶英汉双解学习词典(汉英+同义词+例句反查)

立陶宛独立主义者...Lithuanian secessionists...

朗文当代高级英语辞典(第5版 汉英+同义词+例句反查)

赞成独立的一票a vote in favor of secession

我为啥贴这些反查的结果?因为好些汉英词典跟英汉词典一样,硬是只知道independence是独立,不知道secede ≈ 独立!能不能开开窍呢?!

《中华汉英大词典》(上):



————————————————————————————————————————————————————————————————

为啥【secede ≈ 独立、闹独立、闹分裂、闹分家】这档子事儿这么要紧呢?因为不明白这个,最近的新闻都要看不懂了:

英国thetimes(俗译《泰晤士报》)报道:

US election war game sees states ready to secede if Trump is sworn in
The upcoming US election may plunge the nation into a crisis in which military force is needed to help break a stalemate and states threaten to secede from the union, experts have predicted.

Newsweek报道:

Trump's Senior Advisor Says Democratic Leaders Want to Secede from the U.S.

theguardian 评论:

Amid talk of civil war, America is already split – Trump Nation has seceded

咱先不管哪家媒体报的、报的是哪方 —— 实际上双方的媒体都有报道,也互相指责对方闹分家 —— 要是还坚持认为secede就是字面的【退出、脱离】,岂不是隔靴搔痒吗 —— 连【X独势力】【内战火苗】都看不见了。


话说这X独势力】,很早就有啦:


Trump on Texit: Texas Won't Secede "Because Texas Loves Me"
Donald Trump on Sunday said Texas will not secede from the United States if he is president because "Texas loves me." BY KHORRI ATKINSON JUNE 25, 2016

看见Texit没?明摆着仿Brexit造的。Trump说,德州不会跟我堂堂大美国闹别扭闹分家闹离婚分财产的,德州人爱我哟

Texas cannot legally secede from the nation, though the notion surfaces from time to time.

新闻里说了,没分道扬镳的主因是法律不允许。
————————————————————————————————————
被英汉词典坑惨的有这位同志,大家瞧瞧:


现在的人工智能Google翻译真是高级,竟然能从【退出】脑补出【退位】,更可怕的是,还民主党领导人退位,这是怎的,Obama坐了时光机退位吗?

下面那个【希望从美国分离出去】,显然是忠实于英汉词典了,可读者不明白:把什么分离出去?



脱离美国的什么?魔掌吗?话不能只说一半啊!

————————————————————————————————————
有人说,这个意义莫非是secede 的新意思,所以词典上没有?

请看《傳世漢英寶庫》:



【48 分裂 Division】
♥ … to pursue an imperialistic policy 施/遵行帝國主義政策 in Outer Mongolia 在外蒙古 or to cause it to secede from China
C. Martin Wilbur: Sun Yat-sen: Frustrated Patriot, 1976

1976年美国人写的《孙中山 壮志未酬的爱国者》就这么用。

♥The strongly 強烈/硬地 nationalist 國家/民族主義的 southern 南方的 Republic of Georgia 喬治亞共和國 has voted itself the right 已經投票授予自己權利 to secede from the Soviet Union 脫離蘇聯 in open defiance of 公開蔑視 the Kremlin 克里姆林宮(蘇聯中央政府).
AFP, in China Post, Nov 21, 1989, P 1

苏联解体各国独立的时候也这么用。

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    发表于 2020-9-28 17:39:06 | 只看该作者
    secede
    vi,
    {sɪˈsid}
    secede secedes seceding seceded seceded
    vi.

    ① 〖文〗(從政黨、教會)退出,脫離
    secede from a religious organization
    脫離某宗教組織


    退出,脫離==>也意味著 勢必要切割才能 退出,脫離
    circumcise ===>這樣才會切得比較乾淨點




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    发表于 2020-9-28 18:19:32 | 只看该作者
    jieceng tuogui baoran 了解一下
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    发表于 2020-9-28 18:21:56 | 只看该作者
    secede from singles club
    脱单,独立的意思是延伸意,不利于掌握单词的实质

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     楼主| 发表于 2020-9-28 18:46:18 | 只看该作者
    超级赵逆 发表于 2020-9-28 18:21
    secede from singles club
    脱单,独立的意思是延伸意,不利于掌握单词的实质

    secede 一般不用于个人。Wiktionary

    Usage notes
    For political entities, the term secede does not apply only to federal states, but also to other kinds of political unions. It is commonly used in the case of provinces seceding from a unitary state.
    'Secede' implies conflict, which may amount to physical conflict in the case of seceding from a political or religious entity, but which otherwise amounts to some form of disagreement at least by those who secede.
    'Withdrawal from membership' in the definition does not apply to an individual person who simply terminates membership in an organisation, but to a group which withdraws from membership to carry on related activities in a separate entity.

    我可没说英汉词典讲【退出、脱离】错了呀,英汉词典讲【退出、脱离】当然是单词的本质。问题是,这么多英英词典,都在释义里面讲become independent,英汉词典全当没看见,这合理吗?【退出、脱离】再本质,也难以代入到所有句子里啊
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    2019-8-21 19:27
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    发表于 2020-9-28 20:30:10 | 只看该作者
    OED、Chambers、M-W 等母语词典释义都没标「independent」的,而且从词源来看也确实只有「脱离」、「分离」的意思。

    个人感觉,虽然脱离的意图基本上是独立,但还是有先后顺序的,得真正「independent」了才能叫「独立」嘛

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     楼主| 发表于 2020-9-28 22:03:13 | 只看该作者
    Mandolin 发表于 2020-9-28 20:30
    OED、Chambers、M-W 等母语词典释义都没标「independent」的,而且从词源来看也确实只有「脱离」、「分离」 ...

    OED 这一条从来没更新过,不算数,哈哈

    Century Dictionary (1889)
    secede
    To go apart; retire; withdraw from fellowship, communion, or association; separate one's self from others or from some association; specifically, to withdraw from a political or religious organization: as, certain ministers seceded from the Church of Scotland about the year 1733; certain of the United States of America attempted to secede and form an independent government in 1860–61.


    Century 那个年代举例,就是1733年教会分裂、美国内战。现在这年头谁还搞教会分裂啊?所以近年来secede 的主语、宾语常常是国家、政权,连母语词典举例,也都是实质上的国家闹独立、闹分裂了

    secede 这个词原本的意思当然是【退出、脱离】,母语词典不进一步说「independent」,只因为「independent」的含义是「(Of a country) self-governing」,哪能随便框死呢?但是secede 的词义发展趋势摆在这里,ESL词典干脆顺水推舟了

    英汉词典、汉英词典不画这个等号,当然是合情合理的,我不满意的是,连个约等号都不肯在例句里面体现,明显是守旧/没注意到
  • TA的每日心情
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    2022-4-14 13:58
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    发表于 2020-9-28 23:32:54 | 只看该作者
    从语序来说,因为A secede + from B,前者A脱离B=A独立于B=A从B中独立,在不增加汉语成份的情况下脱离是比较简洁的

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     楼主| 发表于 2020-9-29 01:13:42 | 只看该作者
    本帖最后由 klwo2 于 2020-9-29 01:17 编辑
    超级赵逆 发表于 2020-9-28 23:32
    从语序来说,因为A secede + from B,前者A脱离B=A独立于B=A从B中独立,在不增加汉语成份的情况下脱离是 ...

    你这公式无法解决:Trump's Senior Advisor Says Democratic Leaders Want to Secede from the U.S.

    当然了你可以说这句子变态,通常A secede + from B,A、B应该是部分-整体的关系才对,这句偏不照套路出牌

    派生词secession,英汉词典标准释义「脱离;退出;分离」,没错,例句里面一般也点明了谁脱离谁

    问题是现在新闻标题里就光秃秃说secession,谁脱离谁,都不说全了:

    Break It Up Traces the History of Secession Movements in the United States(Break It Up是书名)
    How to avoid America’s coming secession crisis

    「脱离」就算一千个一万个完美,你得说清楚谁脱离谁啊,说半截话大家受不了。如果说不清,要么从上下文中推断、补上,忍着别扭说「各个州从美国脱离的运动」「各个州从美国脱离的危机」

    要么认为secede 当今的用法已经接近独立、闹独立、闹分裂、闹分家了,毕竟「脱离」的双方都是国家/地区,说「美国历史上的分裂运动」「分裂危机」
  • TA的每日心情
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    15 小时前
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    发表于 2020-9-29 08:53:52 | 只看该作者
    本帖最后由 lewpad 于 2020-9-29 08:55 编辑

    认识这个词和taiwan有关 , 当年官方在关于TAI WAN 问题的外宣用词,强调不用independent,要用secede,说是因为当年美国南北战争时,南方各州要secede联邦,所以用这个词,能引起读者共鸣,而independent,是带有正义感的。燃鹅,今天的tw越走越远,美国读者好像也没有那种体会。

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     楼主| 发表于 2020-9-29 10:56:07 | 只看该作者
    lewpad 发表于 2020-9-29 08:53
    认识这个词和taiwan有关 , 当年官方在关于TAI WAN 问题的外宣用词,强调不用independent,要用secede,说 ...

    啊哈哈,共鸣这个是外宣想多了,美国人闹分家不是一天两天

    喂鸡百科:Secession in the United States:https://en.wikipedia.org/wiki/Secession_in_the_United_States

    南北战争的「情感」,主要是「是否维护奴隶制度」「白人奴隶主」的情感问题,「国家分裂」是次要的

    更何况美国娘胎里就是从英国独立出来的嘛

    若是这个也能有共鸣,苏联解体各国分道扬镳的时候,媒体就应该躲着secession不用才是
  • TA的每日心情
    无聊
    2022-9-25 21:09
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    发表于 2020-9-29 23:04:37 | 只看该作者
    本帖最后由 oversky 于 2020-9-29 23:06 编辑
    secede 这个词原本的意思当然是【退出、脱离】,母语词典不进一步说「independent」,只因为「independent」的含义是「(Of a country) self-governing」,哪能随便框死呢?但是secede 的词义发展趋势摆在这里,ESL词典干脆顺水推舟了

    https://www.theverge.com/2014/3/ ... -russia-in-disputed
    Crimeans vote to secede from Ukraine and join Russia in disputed ballot

    这算脱离但不独立?

    点评

    對  发表于 2020-9-29 23:21
  • TA的每日心情
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    2022-9-25 21:09
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    灌水大神章

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    发表于 2020-9-30 07:52:08 | 只看该作者
    本帖最后由 oversky 于 2020-9-30 07:57 编辑

    Wisdom



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  • TA的每日心情
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    2022-9-25 21:09
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    灌水大神章

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    发表于 2020-9-30 19:18:31 | 只看该作者
    英汉全功能词典


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     楼主| 发表于 2020-10-1 11:26:29 | 只看该作者
    oversky 发表于 2020-9-30 19:18
    英汉全功能词典

    第一本很难让人完全满意,释义里面说「从联盟等组织中……」,可是哥伦比亚是联盟吗?读者要犯迷糊

    第二本只是释义里面出现了,反查能找到

    第三本OK。大概这个版本的朗文译者没有照搬旧有的汉译

    我好奇你是怎么查的,每本英汉的PDF都打开看看嘛?
  • TA的每日心情
    无聊
    2022-9-25 21:09
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    发表于 2020-10-1 12:49:06 | 只看该作者
    klwo2 发表于 2020-10-1 11:26
    第一本很难让人完全满意,释义里面说「从联盟等组织中……」,可是哥伦比亚是联盟吗?读者要犯迷糊

    第二 ...

    对啊,我只会这种土方法,
    我觉得你的文章都很有意思,
    查一查加强认识各辞典的特色,
    顺便调整一下辞典的排名。
    只是有時比較忙沒辦法每篇都找。
  • TA的每日心情
    奋斗
    2022-4-14 13:58
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    发表于 2020-10-3 00:44:52 | 只看该作者
    klwo2 发表于 2020-9-29 01:13
    你这公式无法解决:Trump's Senior Advisor Says Democratic Leaders Want to Secede from the U.S.

    当然 ...

    脱离只是一个动作,具体还得结合语境,你要想一个词囊括所有场景是不现实的

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     楼主| 发表于 2020-10-3 01:10:52 | 只看该作者
    超级赵逆 发表于 2020-10-3 00:44
    脱离只是一个动作,具体还得结合语境,你要想一个词囊括所有场景是不现实的 ...

    所以我说应该在某些语境下,接纳 独立、闹独立、闹分裂、闹分家 嘛,英英词典都能说independent,我们反而不敢说是什么道理?

    就是因为词典里想一个【退出、脱离】囊括所有场景,所以再怎么AI的机器翻译都「结合」不了「语境」嘛。

  • TA的每日心情
    奋斗
    2022-4-14 13:58
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    发表于 2020-10-3 01:18:25 | 只看该作者
    klwo2 发表于 2020-10-3 01:10
    所以我说应该在某些语境下,接纳 独立、闹独立、闹分裂、闹分家 嘛,英英词典都能说independent,我们反 ...

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     楼主| 发表于 2020-10-3 01:31:55 | 只看该作者
    超级赵逆 发表于 2020-10-3 01:18
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    发表于 2020-10-18 21:56:26 | 只看该作者
    klwo2 发表于 2020-9-29 10:56
    啊哈哈,共鸣这个是外宣想多了,美国人闹分家不是一天两天

    喂鸡百科:Secession in the United States: ...

    老问题,南北战争南方最大的动因是保留奴隶制,北方最大的动因是维护统一,具体的参见wiki词条lost cause of the south